不久之前，第一财经首席评论节目专访了为前铁道部长刘志军的辩护人的著名律师钱列阳，节目因故没有播出，以下是节目实录。

2013年6月9日，端午小长假前最后一个工作日，雨袭京城，初夏微带凉意。位于内城东南角的北京市第二中级法院，却是当天全国的新闻热源。肇始于2011年2月的铁道部贪腐风暴，波及铁路系统官员、国企法定代表人和民营老板30余人。在接受历时两年多的调查后，原铁道部部长、党组书记刘志军在这里走上被告席。他被指控涉嫌受贿、滥用职权两项罪名。而就是这位被千夫所指的原铁道部部长在这一天却有人站出来帮他辩护，认为刘志军部分无罪。

张媛：我们谈他刘志军这个案子，这是一个法律援助的案件，当时在一个什么样的情况下你接了这个案子？

钱列阳（刘志军案辩护律师）：也没有什么，就是北京法律援助中心跟我联系，希望我接受指派，承担这样的一起刑事案件，我就答应了。因为这个其实没有很硬的理由我们不能拒绝，法律援助条例也规定，如果律师无故拒绝法律援助这样的义务，将受到处分、警告一系列的制裁，所以其实对我们律师大家心里很清楚，商业行为请你律师的你可以不做的，但是法律援助的案件是义务，所以不管有钱没钱钱多钱少，当然也不可能钱多，必须接受指派。

张媛：他在选定您之前还有跟其他的律师接洽过吗？

钱列阳：这我不知道。

张媛：通常你接到这样案件的时候，这个案件在别人看来情况非常复杂非常棘手，你接到这个案件的时候，你当时第一反应是什么？

钱列阳：我的第一反应是，这个案子可能会带来的法律关系和社会影响两方面都会很大，但是大到今天这个程度也是我没有想到的，我会考虑工作量会不小。

小片1：检方指控，刘志军自1986年在武汉铁路分局党委书记任上始，至2011年从铁道部部长之位落马，涉嫌因“卖官”受贿1178.65万元，买官者名单覆盖六名铁路官员。连续“进贡”多年后，这些官员得以在铁路系统内部数次升迁，执掌重要的机构和部门，或被选任、推荐为全国人大代表和全国政协委员。庭审中，刘志军认可上述指控。

张媛：你接到这个案子以后，从你调查取证接触不同的人的这个过程当中，还有你接触刘志军本人这个过程是什么样的，你对他本人是一个什么样的印象呢？

钱列阳：因为我以前并不认识他，所以等到见面了以后，他也已经是在秦城监狱了，我觉得我跟他还是很好沟通的，他当然直接就告诉我，他是不想找律师的，既然指定我来给他做律师，他还会配合我，但他明确要求就是说这个案子不能做无罪辩护，必须做罪轻辩护，他说因为我都认帐，所以你在给我辩对我没有意义，他甚至觉得可能我最好的辩护是不辩护，因为他实际上是放弃这样一种方式，而我认为，我跟他也明确说，我的法律规定职责，律师法刑诉法的职责，我依然要维护你的合法权益。所以我们之间要有一个相互的理解和尊重。

张媛：在你和刘志军接触的过程中，你的感受，他是一个什么样的人？

钱列阳：我觉得最初他不太愿意谈这些问题，但随着慢慢的磨合，他也理解了律师这个行业这个职业，因为在他的人生里真的没有接触过律师，所以他对律师这个行业完全不了解，他在被抓了以后就没见过，我是他见到的第一个律师，所以双方一开始总是不太好沟通，总有一个磨合的过程。

张媛：他抗拒吗？

钱列阳：谈不上抗拒，但是会比较排斥。

张媛：会不会有那种他当领导当惯了，一直以来那种态度，他会体现在你身上？

钱列阳：这倒也，对我至少还是很客气，因为他也没有必要那么做，所以我们两个总之是很平等的在沟通，我不认为他是一个阶下囚，他也不认为自己是高高在上的领导，就是双方都很快就摆对了位置，就像我们现在这样平等沟通交流，我觉得这个定位双方很快就找到了。

小片2：对于检方指控的罪名和事实，刘志军均当庭表示认可，甚至在法庭审理还未结束时，他便主动表态“绝不上诉”。知情人介绍，从侦查阶段起，刘志军就表示出明显的悔罪意图，完全认罪。公诉前的关键时刻，他权衡再三，与自行委托多时的辩护律师主动解约，转而接受官方指定的代理人。虽然刘志军在主观上全部认罪，其代理律师钱列阳依旧对一项受贿指控进行了无罪辩护，这也是控辩双方在庭审中唯一争议的焦点。

张媛：通常在一个案件当中，如果当事人选择认罪，这个在法律上意味着什么呢？

钱列阳：这意味着一定会被追究刑事责任，就是我们的司法实践中，当事人认罪而法院判处无罪的情况很少。

张媛：如果他认罪了，再做庭审的话其实就是一个走过场。

钱列阳：也不一定，像刘这个案件，我其实并没有给他完全做罪轻辩护，我拿出了其中一部分，其实我做的是无罪辩护，这个事情上，我跟他本人也有过很充分的沟通，就是相互谅解，他的全部认罪，所体现出的是他的主观态度很好，但是就法律专业本身来讲，我作为专业人士，我有我的纯专业上的跟检察机关的不同看法，这个看法我也应该在法庭上充分表露出来，我希望他被告人能够理解，我表达所有的看法跟他主观上的完全认罪之间并不矛盾，所以在6400万受贿指控有4900我认为事实很清楚，但在性质上我个人的法律观点还没有达到构成受贿罪的犯罪程度。

张媛：这个过程你之前有没有和刘志军本人做过沟通？

钱列阳：有过简单的沟通，因为这部分的理由实际上在法律上是专业性很强的，刘志军也没打算也不太可能深入学习法律，就像病人有医生治病就好了，他自己没必要成为医学家，所以我跟他有过简单的沟通，这方面也得到了他的谅解，最初一开始他是希望我最好什么都不要讲，但是后来经过多次的沟通，就是我刚才说的，咱们相互尊重自己的职业定位，我说律师法和刑诉法规定，我是我的责任的。

张媛：通常你接到一份这样案子的时候你会做一个什么样的判断？你会通过什么来确定你要对他进行无罪辩护还是罪轻辩护？

钱列阳：首先是当事人的态度，当事人说自己是无罪的，那么我一定要找无罪的证据，我无论如何不能在法庭上给他做罪轻辩护，那我就成了第二公诉人，如果当事人认为自己是有罪的，我在了解了案件材料以后，我第一，如果案件材料里确实有无罪的，我打算做无罪，必须征得他的同意，一票否决，如果他坚决不同意，我就不能做无罪辩护。第二，如果说其他方面我认为可以做罪轻辩护的，我也要充分跟他说明理由，要征得他的同意，因为无论怎么样我们律师的职业道德是为当事人的合法利益服务的，如果他不同意我是不能够强行做的。

张媛：那在你接手这个案件一直到现在还没有最后宣判整个过程中，你有受到过什么样的压力吗？

钱列阳：如果有压力，也就是这一时期媒体的各种报道，包括业内的一些同仁对我的工作不理解

张媛：所以你选择对于他进行这种无罪辩护，一部分的无罪辩护，只是出于专业的考虑？

钱列阳：对。就是我的专业水平很有限，但是以我很有限的水平，我真的认为这一部分在法律上讲，我认为不足以构成指控的犯罪。

主持人2：根据检方指控，从1986年到2011年，25年内，刘志军沉浮宦海，数度升迁，从中南地区一个铁路分局的局长，最终成为铁路王国最有权势的人。武汉涉水“官职买卖”后，刘志军将此类交易于北京、天津、哈尔滨、长春、柳州和南昌多地复制。与大规模卖官案件不同，刘志军向下卖官并非事前明码标价，而是基于裙带关系、任人唯亲或谋求好处费的偶发个案。在行贿刘志军的买官者中，都与其在工作上有过交集。比如南昌铁路局原局长邵力平便是刘志军提拔的一名武汉旧交。自1999年起，十年内邵力平陆续向刘志军“进贡”七次，折合744.15万元。这也是刘志军涉嫌的最大一笔“卖官”贿赂款。邵因此得以横跨郑州、柳州和南昌三个铁路局，且每次都坐上各局的第一把交椅。这些贪腐的事实也为钱列阳的辩护带来了一定的难度，而他在庭审最后一个环节中的举动，更是引起了社会上的极大争议。

张媛：其实你做出来这样的一个辩护之后，特别是在最后这个环节你还提到他本人的功绩，就是因为这一点，很多人开始骂你了，包括你同行业的人。

钱列阳：我觉得这个是正常的，因为我讲的是实话，就是说实事求是的讲他作为高铁的主要铁道部长责任人，无论怎么样，今天高铁是我们大家看得见摸得着的，某种意义上讲我也是高铁的粉丝，因为我也坐了很多次高铁了，而且我真认为比飞机更准时也更舒服，还能打开电脑上网，这给我们带来的便捷我认为是有目共睹的。

张媛：可能大家批评你的角度和纬度不一样，你认为高铁本身这件事情确实是给我们提供很多便利，但是人们反而在这个部分不理解你的地方就在于，你为一个贪官，你为一个所谓公害而去辩护，这个利益上大家是不满意你的行为的。

钱列阳：这是我的律师职业行为，就是说我要给所有受到法律指控的人，无论他是好人还是坏人做辩护，这是我们律师职业的要求，很多善良的老百姓认为，好的辩护律师就是给一个被冤枉的好人洗清冤枉，这才是一个优秀的律师，其实不是这样的。因为经常在押的被告人人中90%以上的是真有罪的人，但是即使是真正有罪的坏人，你为他做减轻辩护，维护他的合法权利，这也是我们的天职，因为这就是我们大量的律师要做的工作，如果只是把个别被冤枉的人洗清冤枉这样一种很光彩的事情，放在最大的浮在表面上的话，那么宪法所体现的法律面前人人平等，保护广大公民的一切权利，这也包括好人和坏人的权利，那么保护坏人的权利谁去做呢？

张媛：你提到了好人和坏人，这就是大家对好人和坏人和律师对于好人和坏人的标准其实是不一样的。

钱列阳：在我看来，没有好人坏人之分，只有有罪之人无罪之人，我只从法律层面来评价他，我并不从道德层面或者其他层面来评价一个人。所以我跟我的当事人之间的所有的沟通，也都仅限于法律，因此我对一个人的喜好，我觉得控制在5%以内，就像医生给一个病人的治病和这个医生喜不喜欢这个病人这是两码事，你该履行职务你就要履行你的职责，我们律师也这样。相反我认为前两年发生在印度的，把那个女孩子强奸致死的那个案子，万民公愤，印度没有律师愿意出来为那个坏人辩护，我认为这是一个行业的耻辱，我相信这样的事情在中国不会发生，如果说给实实在在的坏人辩护，因此要背上一些骂名和黑锅，这就是刑事辩护律师应该承担的成本和代价，这是正常的，你不能总等着人说你把一个坏人怎么怎么样了，终于洗清冤枉了，其实他是一个好人，这是你光彩的一面，但是你其他的一面呢？认可十恶不赦的犯罪，都有他合法的权利。合法的权利得到最充分的保障，这是我们的人权，这是最基本的宪法的底线，所以法律面前人人平等，这个人人，包括好人包括坏人，包括有罪的人包括无罪的人，都包括，我们不就是要做的是这个工作吗，律师恰恰在这个地方，律师不是一个演员，他一定是个法律工作者，某种意义上讲就如同扫大街的，你不能说最脏的地方我就不去扫，只把明面上的擦掉了，最脏的区域地方我不去扫，那也要扫掉。

张媛：可是你怎么看他确实做过那么多比如说贪污？

钱列阳：这件事由刑法来制裁，罪行法定原则，刑法已经给他全给规定好了，他达到哪个档次，依据哪个档次的标准来处理，这就是说所谓的刑法是罪与刑的价目表。所以，达到哪个层面做哪个层面，但是，要认定这样一个法律事实，需要的是诉讼法，刑事诉讼法，而我们律师的舞台就是在刑事诉讼整个在认定事实的过程中，我们确保他的合法权益不受追究，我不是说他偷东西是对的，他强奸是对的，我们不能这样讲。但是即使他犯罪了，但是他是作为人，他也要为自己辩解，还有其他可能考虑的因素我都要放进去。

主持人3：“德国牙医案”、“厦门远华案”、“赵安受贿案”，翻开钱列阳的辩护简历，他似乎总是站在被告的一方，这也把钱列阳几度推到了舆论的风口浪尖，坊间甚至称他是“专为坏人做辩护的律师”。面对质疑，他又会如何看待呢？

张媛：其实这是人质疑你的一点，你代理的案子，厦门远华，涉黑的青岛聂磊案，包括刘晓庆税案，赵安等等一些案件，都是你在为这些名人、贪官、黑社会在代言，似乎其实就有人会质疑你，你为什么代言的全部都是这样的在公众看来是坏人的群体？

钱列阳：因为我是刑事辩护律师，我就如同是肿瘤医院的医生，他永远接治的是恶性肿瘤，那个感冒的打喷嚏的不会找到他，所以找到我这里的，都是在案情严重到这个程度我要面对的，这是我的职业定位，有一天我不做这样刑事辩护律师了，我做其他的专业律师，那就是另外一回事，这个不是我的选择，这是我的职业要求，就刑事辩护律师就是做这个事，德肖韦茨为辛普森辩护，辛普森明明杀了人，被德肖韦茨辩护成无罪，他也同样受到社会巨大的压力，而这些压力也是他应该承受的，所以我们就会很释然，因为做我们这个行业，我必须要面对这样的社会公众的压力，必须要承担这样的代价。当我把这一切都很释然的时候，我觉得我也就没什么压力了。

张媛：但其实这是一个很长的时间过程是吗？

钱列阳：已经这么多年过来了我最早是15年以前我给江西南昌德国牙医做辩护，那个时候报纸上就说我冒天下之大不为，他时候网上的人说该把这样律师的牙拔光，那个时候我是很有压力。

张媛：人们是毫不吝惜讽刺你的言语。

钱列阳：对。就是因为你为坏人辩护，你就是个坏人，所以我觉得这是正常的，这个其实全中国的刑事辩护律师，乃至全世界的刑事辩护律师，你都要面对这样的一个指责，而恰恰指责来自于闪亮的不懂法律的群众，这恰恰反应了我们的法制宣传任重道远，我不好说愚，我只能说他们很善，只是他们不懂在法制社会，对一个人的人权的尊重，是通过个案体现出来的。如果没有每一个案件中的强有力的辩护，我们的法制实际上是一个空的东西，光看被冤枉的好人被洗清冤枉是我认为是远远不够的，就像树上开了花，大家都看到了花，却没有看到这棵树上还有干，还有叶，还有其他的这么多内容，只看到一朵花，那是不够的。我们大量的工作，实际上是树干、树叶这种默默无闻的事情，甚至是被诬蔑化的事情，而几花被洗清冤枉的鲜花，只是我们这个工作很小的一部分。

张媛：其实说到律师这个群体，人们都会有一种感觉，这是一群聪明的人，他们很明白不同利益之间的利益诉求是什么，他们熟悉各种法律条款，各个领域的，国内的国外的，他们很轻易的就游走于缝隙之中当你贴上专为坏人做辩护的标签之后，你是不是更可以找到这样的法律漏洞。

钱列阳：我没有考虑过这个问题，第一我觉得我们做刑事案件这些年做的是比较前沿的，社会敏感的，司法实践中走在前沿的刑事案件，这个时候我们更容易发现的是整个社会实践中有待于补上的各种法律的缺陷，因为我们在技术爆炸时代法律是跟不上时代发展的步伐的，需要亡羊以后再补牢，而这项工作我们律师不做谁去做？我们一次一次在意的就是通过每一个个案，我们能够发现和提炼出对法律完善有益的建议，使得法律逐渐的发展和完善，那我们的社会价值就体现出来了。所有这些社会价值体现的基础是我们要做好每一个案件，公平正义的实现不是靠空头讲的，是广大律师一个一个个案中做起来的，就像一条路，每一块石头都铺好了，这条路自然就成了，而不是某一块石头摆在那里。我们这张法网就像渔网一样，渔民你去问他，他一定在意的是什么，是渔网破没破，其次才是捞没捞得着鱼，他不会把一张破网拿着就到海里去捕鱼，说反正也漏不了多少鱼，不会，每一个渔民都懂得把鱼放在第二位，把网织好放在第一位。

张媛：你就是那个织网的人。

钱列阳：所以我们很在意的是中国这个法制这张网，特别是人权保障这张网我们需要通过个案的完善来把这个网实现，这是我们法律人的责任。

张媛：你始终在强调责任，那经济效益是你考量的重要指标吗？

钱列阳：当然需要考虑。

张媛：你对金钱是什么态度？

钱列阳：基本够花就很了，因为钱是挣不完的，但是我觉得最主要的是我现在做的每一件事情要懂得一条，就是要有内心说服自己去做的理由，我不会人云亦云，我一定对自己内心有一个交待，我觉得这件事情我能说服自己去做，OK，那我就去做了。

张媛：只是要说服你自己。

钱列阳：对，我现在越来越重要的是，好象对自己内心要说服，我说服不了内心的事情，外在的时候，如何怎么做，我都会不好受，像刘志军这个案子，虽然我不需要出名，今天又让我出了一次大名，虽然这个案子也只有1000多块钱将来的收入

张媛：只有1000块钱吗？

钱列阳：1800，就是结案以后法律援助中心可能会给我，按照法律规定，我这个案件做了两个阶段审查起诉阶段和审判阶段，加起来会得到1800块钱，我觉得这些，我如果把钱放在太重的位置我就无法说服自己，为什么要花这么多精力去做，但是如果我把它看的很重那我觉得就没有问题。所以最主要的是对自己内心有一个交待，这个时候别人的误解，甚至是一些不礼貌的语言，我觉得没啥，一棵树从来不怕风吹掉几片叶子，没有哪棵树是被风吹死的。

张媛：你一直是这样释然心态吗？还是在什么时候下经过积累才有这样的心态？

钱列阳：那肯定是经过这么多年积淀了，谁也不是天生就是捱骂的，但是当我明白我这个职业，越是在风口浪尖上的时候，越是要面对这样的味道的时候，这就是郑板桥那个咬定青山不放松, 立根原在破岩中。千磨万击还坚劲,任尔东西南北风，因为我挡不住东西南北风的吹来，那就让它来吧，来了以后我只是不会被风给吹折枝，吹倒，因为我立根在破岩中，扎住了。

主持人4：在北京天达律师事务所钱列阳律师的办公室里，挂着“平实”两个大字。实际上，他虽然做的很务实，但从来没有平静过。但无论是褒是贬，是称赞抑或是反对，我想他都只是在用心办案，为维护司法公正和捍卫当事人最大利益而战斗，而不论辩护对象是社会名人还是平民百姓。他用实际行动证明了自己的职业与良心。在他看来，刑辩的最终结果并不是非黑即白。事实上，办案过程应该是五彩缤纷的，从中可以体验到职业美好，感悟到更多的人生内涵。如果我们的社会就像一本黑白相间的乐谱本，钱列阳就是那个谱曲的人，他在黑与白之间、对与错之间，用一颗严谨的心谱下了属于他自己的“辩护交响曲”。感谢收看今天的节目，下期再见。